Seit mehr als 20 Jahren schon beschäftigt sich der heutige Gast von Christian Wülfing schon mit der photodynamischen Diagnostik. Und schon damals kamen entsprechende Studien aus Regensburg, unter Mitarbeit eines jungen aufstrebenden Urologen. Mittlerweile ist Prof. Dr. Maximilian Burger Generalsekretär der DGU Leiter der Urologie am Krankenhaus St. Josef in Regensburg. Die PDD ist beim Blasenkarzinom bei der TUR-B wertvoll und relevant für die Therapieentscheidung, sagt er, und setzt sie in Regensburg großzügig ein. In welchen Fällen die photodynamische Diagnostik sinnvoll ist und was sich an den Hybrid-DRGS ändern müsste, das besprechen die beiden gewohnt kompetent und mit einem ausgewogenen Blick auf die Gesamtsituation des Gesundheitssystems. Warum die kommende Umstellung von November zu Mike im Jahr 2026 eine gute Sache ist, erfahren Sie, wenn Sie bis zum Schluss dranbleiben. Viel Freude mit der Folge!
UROlogisch!
Deutschlands Top-Urologen on air: DGU-Pressesprecher Prof. Dr. Christian Wülfing kennt sie (fast) alle und holt das „Who’s who der Urologie“ ans Mikro. Im neuen urotube-Podcast „UROlogisch!“ geht’s ums Fach – in Klinik und Praxis – und auch mal ums Persönliche. Der Podcast für die urologische Community erscheint in regelmäßiger Folge hier auf urotube, aber auch auf Spotify, Apple Podcasts und Deezer.
Transkript
Hinweis: Das Transkript ist mit KI erstellt und wurde von der Redaktion nicht bis ins letzte Detail geprüft. Wir übernehmen keine Verantwortung für etwaige Trankriptionsfehler. Auf den ersten Blick ist es aber zimelich akkurat.
Christian: Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer des UROlogisch-Podcasts. Hier spricht Christian Wülfing aus Hamburg und ich freue mich auf eine neue Folge in unserer UROlogisch-Podcast-Serie zu wesentlichen urologischen Themen. Und heute freue ich mich ganz besonders, dass der Professor Maximilian Burger aus Regensburg bei uns ist. Lieber Max, herzlich willkommen.
Max: Ja, Christian, danke dir.
Christian: Max, wir haben jetzt schon das zweite Mal die Ehre. Erinnerst du dich noch an unseren ersten Podcast?
Max: Na klar, unbedingt. Da ging es wirklich um die Rolle in der DGU und wie wir allgemein so die Welt von Regensburg aus sehen.
Christian: Ja, genau. Du hast sogar ein bisschen über die CSU auch gesprochen seinerzeit. Da kann man gerne noch mal reinhören, meine Damen und Herren, es war ein sehr lustiger Einstieg. Max, seitdem wir gesprochen haben, hat sich was Relevantes geändert – und zwar zweierlei. Wir wollen nämlich heute mal so ein bisschen auch über ein Thema sprechen, wofür du stehst, wo du dich seit vielen Jahren auch auskennst. Das ist nämlich das Thema fotodynamische Therapie, also Fluoreszenzdiagnostik beim Blasenkarzinom. Aber was auch passiert ist seit unserem letzten Gespräch: Du bist Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Urologie geworden.
Max: Ja, Christian, das eine ist eine Entwicklung, die sich von selber getragen hat, das andere ist einfach passiert, würde ich mal sagen. Beides bietet Riesenchancen.
Christian: Beides Riesenchancen. Wir wollen den Fokus heute jetzt nicht auf die DGU setzen, aber sag vielleicht schnell in zwei, drei Sätzen: Wie läuft’s so, macht’s dir Spaß? Was sind die Herausforderungen der Stunde?
Max: Also, es macht mir sehr viel Spaß. Und die Herausforderungen als Generalsekretär sind gar nicht so groß, weil die DGU nämlich hervorragend organisiert ist. Das sage ich jetzt so zwischen uns zwei Pastorentöchtern mal ganz ungeschützt: Es ist gar nicht dramatisch, Generalsekretär zu sein. Du hast wirklich eine überschaubare Anzahl an Terminen und die sind perfekt organisiert durch die DGU und ihre Struktur, durch die Geschäftsstelle, durch einen Frank Peter Siedler, durch einen Holger Borchers. Also das heißt, es ist wirklich alles gut vorbereitet. Ich muss ein bisschen rumtelefonieren, paar E-Mails schreiben, finster und wichtig schauen, das kriege ich hin. Und daher macht’s Spaß.
Man kann aber durchaus ein bisschen was gestalten. Man bekommt auch sehr viel mehr mit, das habe ich unterschätzt, als ich mir das hätte vorstellen können. Eben auch, wie die Urologie sich verändert. Und jetzt kommen wir zu den Herausforderungen, die sind nämlich durchaus gewaltig. Wir müssen unser Fach schon vernünftig definieren, die sektoralen Grenzen lösen sich auf, die Abgrenzung zu den benachbarten kollegialen Fachgebieten – und das „kollegial“ kann man mal größer oder kleiner schreiben – das ist auch im Fluss. Hier müssen wir uns gut aufstellen. Wir sind eine wichtige Fachgruppe, vor allem in der onkologischen Versorgung. Wir sind eine relativ kleine Fachgruppe, aber nicht so klein wie in anderen europäischen Ländern. Also da könnte ich dir jetzt schon die Viertelstunde vollplappern mit diesem Themenkomplex. Aber klar ist: Wir müssen uns echt anschnallen, zusammenhalten und vor allem die Herausforderungen des Strukturwandels sind relativ groß. Wir können vor allem nicht einfach sagen: „Ist alles Käse und was will die blöde Politik denn?“ Es muss sich was ändern, das verstehen wir alle. Das versteht ein CSU-Mitglied, das verstehst du als – ich sag mal – geneigter SPD-Wähler, wie ich dich aus Hamburg einschätzen würde.
Christian: Kein Kommentar.
Max: Kein Kommentar, ist klar. Das heißt, es muss sich was ändern. Und das müssen wir mitgestalten. Und da kommen wir jetzt auch zu dem großen Thema, nämlich jetzt hat sich noch was Wesentliches getan: Die quasi einbetonierten Versorgungspfade, die wir so kannten – der Patient geht in die Praxis, da holt er sich einen Überweisungsschein, dann lässt er sich in der Klinik einen Termin geben, da liegt er ein paar Tage stationär rum, dann geht er wieder heim – das läuft so nicht mehr ganz einfach. Und auch das hat seine Berechtigung, geändert zu werden. Und deswegen wäre es so, dass wir eben auch bei diesen Hybrid-DRGs – und auf das müssen wir jetzt hier hinauskommen – feststellen, dass es schon richtig ist, gewisse Eingriffe so zu gestalten, dass man sie ambulant durchführt. Gleichwohl wissen wir nicht, ob die TUR-Blase – und das ist ein Eingriff, bei dem die fotodynamische Diagnostik eine wesentliche Verbesserung und Ergänzung dargestellt hat – ob die da genau der Richtige ist.
Christian: Das war ein schöner kleiner Abriss, Max. Über die DGU und die Berufspolitik sprechen wir hier auch regelmäßig, das weiten wir an anderer Stelle noch mal aus. Aber ein schöner Schwenk zu dem Thema TUR-Blase, Fluoreszenzdiagnostik. Also ich erinnere mich ja, als diese Gesamtthematik aufkam. Das ist ja jetzt, würde ich mal sagen, ist das nicht auch schon bald 20 Jahre her? Da habe ich damals, als ich noch in Münster war, tatsächlich mich damit wissenschaftlich beschäftigt und habe immer auch die eine oder andere Studie aus Regensburg gesehen, wo du damals noch nicht Chef warst, aber ich glaube mich zu erinnern, dass ihr sehr früh da auch Wissenschaft betrieben habt zu dem Thema. Ist das richtig? Habe ich das richtig in Erinnerung?
Max: Ja, das stimmt. Weil damals war das Harnblasenkarzinom so ein bisschen der Underdog in der Uro-Onkologie. Und da wir natürlich als Ostbayern und damit quasi Bauernkrieger mit der Mistgabel in der Hand uns ein Feld suchen mussten, bei dem wir auch ein bisschen mithalten können, weil das noch nicht abgegrast ist von den großen Heerscharen der Mainzer und Ulmer und sonstigen Kliniken – wobei die Ulmer schon in die richtige Richtung gingen, muss man sagen, aber zumindest noch ein bisschen Platz gelassen hatten zwischen den Dickschiffen da – da haben wir uns das Harnblasenkarzinom ganz bewusst gesucht. Und da kam diese Blaulicht-Technologie auf. Das war damals noch mit 5-ALA, also 5-Aminolävulinsäure, Vorläufer von der dann zugelassenen Hexaminolävulinsäure. Da haben wir bei den ersten Studien mitgemacht, vor allem schon ein bisschen im Hinblick auf dieses frühinvasive Karzinom und der Überlegung, ob man die Therapiesteuerung zwischen „Zystektomie ja“ oder „Zystektomie nein“ da besser steuern kann.
Das ist ein bisschen überholt durch die jetzige Entwicklung, dass wir vielleicht sogar gar nicht gut beraten wären, die Zystektomie zu einem Kerngeschäftsmodell zu machen, wenn wir uns überlegen, was so neoadjuvante medikamentöse Therapiestudien an T0-Raten liefern. Aber das heißt, dass dieses ganze Gebiet neu definiert werden muss. Und umso wichtiger vielleicht jetzt wieder, alle Medikamente im Blick zu haben einerseits, aber eben auch andere diagnostische Optionen im Blick zu haben, die uns dann die Therapiesteuerung mit diesen teuren Medikamenten auch verbessern lassen. Da kommt vielleicht dann wieder die Blaulicht-Diagnostik, die Fluoreszenzdiagnostik ins Spiel.
Christian: Wie würdest du denn unseren Zuhörerinnen und Zuhörern so erklären, wie ihr in Regensburg Fluoreszenzdiagnostik einsetzt? Macht ihr das bei jedem Tumor, jedem Ersttumor, jedem Rezidiv, jeder Nachresektion rauf und runter oder wie strukturiert ihr das?
Max: Also tatsächlich ist bei uns der Einsatz relativ großzügig, weil wir einfach so gute Erfahrungen damit gemacht haben. Also bei einer Nachresektion nehmen wir es prinzipiell nicht her, weil du einfach durch die Vernarbungs- und Informationsprozesse zu viele falsch positive Befunde hast. Also wir machen das bei einer Erstresektion und da machen wir es eigentlich immer. Auch wenn wir sagen könnten: „Na ja, pass mal auf, wenn du schon weißt, das ist ein klarer Niedrigrisiko-Befund, also ein einzelner kleiner papillärer Tumor irgendwo Erstbefund.“ Ja, da ist die Wahrscheinlichkeit klein, dass ich jetzt in der Fluoreszenzdiagnostik noch additiv ein Karzinoma in situ finde. Korrekt. Aber das ist meistens gar nicht so klar, wenn man so einen lapidaren Zysto-Befund zur Anmeldung dazu bekommt oder nicht einmal das. Deswegen sind wir da relativ großzügig und finden erstaunlich häufig dann doch noch Überraschungen.
Und man könnte es sich ja auch sparen im Prinzip, wenn man sagt, ich habe jetzt hier einen klaren invasiven Befund, ein großer Tumor, den müssen wir jetzt nur noch für die Pathologie absichern und ein bisschen Material für vielleicht molekulares Tumorboard upfront generieren. Da könnten wir es uns auch sparen, und das tun wir da teilweise eher. Aber ich glaube eben, wie gesagt, dass man gerade dann, wenn man sich gegen eine Zystektomie entscheidet oder entscheiden muss, weil es der Patient nicht mitträgt oder weil das Studienprotokoll das gar nicht so vorsieht, dass wir dann gerade sagen würden: Na ja, bei einer Kontrollresektion dieser Tumoren geht’s wirklich darum, gar nichts mehr zu übersehen, gemeinsam vielleicht auch mit einer MR-Bildgebung der Harnblase. Und da spielt’s vielleicht wieder eine Rolle. Aber da sind wir also in beiden Enden, unten wie oben – also niedrig wie hoch Risiko – relativ großzügig.
Christian: Das heißt, du würdest wahrscheinlich den Satz unterschreiben, dass die PDD, also die Fluoreszenzdiagnostik, schon auch ein gewisser Qualitätsfaktor bei der TUR-Blase ist?
Max: Definitiv. Also er ergänzt einfach das, was du mit dem Auge siehst, um eine funktionelle Bildgebung. Das ist ja die fotodynamische Diagnostik letztlich. Und wir alle reden von multiparametrischen MRTs wie selbstverständlich. Also mpMRT, das wird ja schon immer rausgeblabbert, das hat man quasi schon so als festen Satz im Kopf. Aber warum soll man dann nicht eine TUR-Blase multiparametrisch machen? Und eigentlich ist eine fotodynamische Diagnostik zur TUR-Blase dazu nichts anderes wie eine multiparametrische TUR-Blase. Deswegen glaube ich, dass wir uns das nicht nehmen lassen sollten. Wir freuen uns über die neuen tollen Kamerasysteme und über die gute Auflösung, aber dann guck mal bei Weißlicht besser. Bringt auch schon was, gar keine Frage. Trotzdem glaube ich, dass dieser funktionelle Aspekt der fotodynamischen Diagnostik echt wertvoll ist. Und vor allem dann, wenn wir wirklich relevante Therapieentscheidungen treffen.
Christian: Was ich immer überzeugend fand früher, als wir da auch sehr früh an das 5-ALA – ich kann mich auch noch erinnern, als wir damit angefangen haben – da gab es natürlich noch nicht so viele Daten, ne? Auch zu Rezidivraten und zu Überlebensdaten, also Überlebensdaten im Sinne von progressionsfreien Daten oder progressionsfreiem Überleben. Und was ich damals schon immer so überzeugend fand, ist: Wenn man jetzt mehr Tumoren entdeckt, okay klar, man hat manchmal mehr falsch positive, aber du hast halt eben auch deutlich verbesserte Detektionsraten, dann muss sich das doch auch übersetzen in wahrscheinlich reduzierte Rezidivraten. Da müsste man doch eigentlich bessere Rezidivraten dann auch sehen. Bestätigt das die Literatur? Was meinst du?
Max: Die Literatur bestätigt das je nach Sichtweise mal ja, mal nein. Also wenn du prinzipiell ganz blitzsauber arbeitest, ja, dann kann die PDD eben die entscheidenden Weichen stellen, um dir statistisch signifikante Verbesserung der rezidivfreien Überlebensraten zu bringen. Wenn du aber dann das quasi ein bisschen hineinfließen lässt so in den normalen Flow und „ach weißt was, wir machen das bei jedem“ und „ach ob dann wirklich die leitliniengerechte Folgetherapie mit Installationsschema X oder Y verfolgt wird oder nicht, na das schauen wir dann mal, je nachdem was der niedergelassene Kollege draus macht“, dann wird das natürlich nichts. Erstaunlich ist also, dass eigentlich gerade die Real-Life – Real-World Data, wie man das so schön nennt, also das wird ja schon ganz lapidar als RWD abgekürzt quasi verkauft – und diese Real-World Data suggerieren dann eigentlich sogar in der Breite wiederum das, was man bei den ganz sauberen Datensätzen auch sieht: Du kannst das rezidivfreie Überleben tatsächlich verbessern.
Problem ist ein bisschen, was immer gefehlt hat – und das war der große Kritikpunkt der Anti-Blaulicht-Fraktion sozusagen – das war nämlich, dass man gesagt hat: Pass mal auf, du kannst aber das progressionsfreie Überleben nicht verbessern und das Gesamtüberleben schon gar nicht. Und das ist natürlich jetzt der Tatsache geschuldet, dass man damals gar nicht so viele unterschiedliche therapeutische Ansätze hatte. Und das ändert sich aber langsam. Also so langsam kommen wir schon dahin, eben nicht automatisch zu sagen: Der Patient, der hat ein frühinvasives Harnblasenkarzinom, das ist so und so groß, das hat ein Karzinoma in situ dabei, da machen wir jetzt eine supertolle Frühzystektomie mit einer Neoblase und dann machen wir das noch nervschonend und und und, dann ist der Patient hinterher zufriedener als vorher. Das war so ein bisschen die Denke vielleicht vor 10 Jahren noch, aber so sieht man das eigentlich nicht mehr. Und da werden wir eben gerade von der Entwicklung im Bereich der medikamentösen Tumortherapie überholt. Das heißt, jetzt würde die PDD tatsächlich entscheidende Weichen stellen können. Und du kannst deswegen dann immer noch nicht für den Einsatz der PDD ganz konkret eine Verbesserung des progressionsfreien Überlebens darstellen. Aber du erkennst eben, dass die Weichenstellung bei diesen komplexeren Management-Parametern, die wir brauchen, um wirklich diese komplexen Management-Konzepte auch verfolgen zu können, eigentlich umso wertvoller ist.
Christian: Also ich würde das ergänzen wollen mit meiner persönlichen Meinung und Erfahrung. Es ist ja so, dass man wirklich bei den Blasenkarzinom-Patienten ein super heterogenes Spektrum hat. Also auch der T1-Tumor ist längst nicht immer derselbe T1-Tumor. Und diese – da würde ich dir recht geben – diese etwas komplexeren Tumoren, wo es auch dann ein bisschen so um eine individuelle Strategie geht, wie – aber vor allen Dingen auch um die korrekte Einschätzung dieses T1-Tumors: Wird der in den Griff kommen oder muss ich eben dann doch die Zystektomie machen? Da finde ich auch, dass die PDD einem da sehr hilft, weil es diesen Gesamttumorkontext irgendwie besser einschätzen lässt. Das ist jetzt ein bisschen subjektiv und datenunabhängig, aber so ist so mein Gefühl nach auch vielen Jahren dieser – und vielen Patienten, die man so gesehen hat, wie sie sich auch über die lange Zeit dann entwickelt haben. Oder? Würdest du das bestätigen?
Max: Ja, also tatsächlich ist es so. Und die Daten, wenn du sie hättest, würde es eigentlich schon geben zu sagen: Wie oft macht dann eigentlich die PDD den Unterschied? Um es mal quasi direkt zu übersetzen, was man im Englischen sagen würde, ja. Und diesen Unterschied macht die PDD vor allem dann, wenn ich ganz unterschiedliche verschiedene Management-Optionen habe. Die werden immer mehr und immer unterschiedlicher als eben noch vor 10, 15 Jahren war. Derjenige, der da die erste Idee in diese Richtung konsequent umsetzen wollte, war der Dieter Jocham aus Lübeck. Auch so ein Altvater der Blaulicht-Diagnostik, letztlich Vorgänger vom Axel Merseburger in Lübeck. Und der hatte tatsächlich die Idee einer Studie, bei der das gemacht wird und klipp und klar die PDD mal so als Weiche genommen wird und dann wird knallhart geguckt: Wann hat denn die PDD ein anderes Management initiiert?
Also nicht zu sagen, ich mache eh denselben Stiefel und dann mache ich ihn mal mit Blaulicht und dann mache ich ihn mal mit Weißlicht, sondern ich mache eben was anderes, wenn ich was anderes im Blaulicht finde als in Weißlicht. Und das sehen wir eigentlich immer mehr. Und die Daten, wenn du unter diesem Gesichtspunkt analysierst, dann findest du auch einen relevanten Unterschied, vor allem wenn’s in diesen frühinvasiven Bereich hineingeht.
Christian: Sehr spannend. Max, jetzt hast du in deinem Intro schon so ein paar Andeutungen mal gemacht: das Thema Hybrid-DRG, Versorgungsmodelle, intersektorale Grenzen. Und ich weiß nicht, ob du mir zustimmst, aber die TUR-Blase war ja aufgrund des DRG-Systems bislang immer so ein Eingriff, den man mehr oder weniger strikt stationär gemacht hat. Und oft genug sich gedacht hat: „Mensch ja, also irgendwie dieser kleine Tumorfitzel, den ich da gerade wegreseziert habe… na gut.“ Also vielleicht gehen wir noch mal kurz in diesen Bereich hinein. Jetzt ist ja Ambulantisierung das Thema derzeit. Wie handhabt ihr das denn so vom Workflow? Denn wir sind uns einig: Eine TUR-Blase kann so sein, kann so sein, kann aber auch so sein.
Max: Du, tatsächlich ist natürlich momentan – und das sage ich dir auch wieder ganz ungeschützt unter uns beiden…
Christian: Dass keiner zuhört…
Max: Ja Gott sei Dank. Ich hoffe, dass das so ist. Ich vertraue dir ja immer blind, Christian. Ja, es ist so, dass wir natürlich momentan noch bemüht sein müssen, eine TUR-Blase stationär durchzuführen. Denn die Kostenerstattung im Bereich der Hybrid-DRGs für die TUR-Blase für ein Krankenhaus ist einfach echt schwierig. Uns ist auch klar, dass wir alle die Strukturen schaffen müssen, das besser hinzubekommen. Und die Notwendigkeit, der Druck, der da jetzt geschaffen wird durch die Reform, der ist auch richtig. Also alle Jammerei und wir sind ja alle Berufsjammerer, ne, ist ja klar, logisch, also ich auch, ja. Aber wenn man das mal auf die Seite legt, dann muss man sagen: Es ist doch klar, das muss ja kommen. Punkt. Gut. Also wir werden gezwungen dazu, ist auch nicht schlecht.
Christian: Und ich glaube, man kann auch sagen: Es geht auch ambulant in vielen Fällen, oder?
Max: Na klar, in vielen Fällen geht es das, gar keine Frage. Also es ist nicht alles schlecht, zu was man gezwungen wird, ne? Das frag mal deine Frau heute Abend, wenn du wieder daheim bist. Also von daher ist das sicher so. Aber offen gesagt: Wir versuchen natürlich momentan noch, eine TUR-Blase im Prinzip stationär abzubilden. Und ich finde das auch gerechtfertigt dann, wenn der Tumor wirklich größer ist. Denn die Nachblutung bei einer TUR-Blase ab einer gewissen Größe – sag mal 3 cm Grundfläche vom Resektat sind da schon vielleicht so eine ganz gute Schallmauer – oder mehr als vielleicht drei Tumoren, das ist nicht so ganz banal. Und gerade wenn man eine Situation hat wie jetzt bei uns in Ostbayern, wo die Patienten längere Anfahrtswege haben und so. Dann hocken die zu Hause und denken sich: „Na, das geht schon, das ist gar nicht so viel Blut.“ Und dann denken sie sich: „Ach jetzt habe ich wunderbar schon zwei, drei Stunden beim Bieseln, es drückt zwar im Bauch, aber irgendwie kommt nichts mehr raus.“ Und dann kommen sie irgendwann mit einer Harnblasentamponade, das ist einfach blöd.
Also von daher ist es tatsächlich so, dass ich schon denke, es gibt TUR-Blasen, da müssen wir die Möglichkeit haben, abgewogen und auch klar indiziert, aber doch eine TUR-Blase stationär machen zu können. Aber ganz ehrlich: Kleinere Tumoren, das geht wunderbar ambulant. Das ist ja gar keine Frage, das könnte man da auch machen. Die Schwierigkeit ist aber, dass in der Hybrid-DRG zwei Aspekte nicht gut abgebildet sind – und beide wären eigentlich wichtig. Und zwar nämlich der eine gerade für diese kleinen – ich möchte mal bewusst sagen – banaleren Tumoren, die man sicher gut in der Hybrid-DRG ambulant resezieren kann. Weil die profitieren – das ist Evidenz, das ist auch die eigene Erfahrung von dir und mir – die profitieren nämlich von einer adjuvanten Frühinstillation im Sinne einer quasi sofortigen Gabe von Mitomycin C. Das ist nicht ganz billig, das ist nicht ganz einfach, das ist nicht so, dass man sagt, das ist da einfach mit drin. Die Kosten sind eh unterdeckt und dann kommt es auf die 200 Euro oder was, sage ich mal über den Daumen gepeilt, auch nicht mehr an. Das stimmt natürlich nicht.
Und da würde man jetzt für die Patienten einen ökonomischen Nachteil generieren, garantiert einen Verlust für den Anwender. Was eigentlich gar nicht sein darf. Du darfst ja zum Beispiel auch nicht umsonst ärztlich tätig sein, nur weil du Lust hast. Also ich kann ja nicht sagen: „Oh, da ist eine Zweitmeinung bei Christian Wülfing aus Hamburg, der Patient überlegt, ob er bei mir operiert werden will. Das mache ich mal, den hole ich mir und weißt was, damit der zu mir kommen kann, verlange ich für das Gespräch gar nichts.“ Das wäre verboten. Und genauso muss es auch verboten sein zu sagen: Du machst es einfach, weil es für den Patienten richtig ist und du machst sogar noch Verlust dabei. Das kann eigentlich auch, glaube ich, juristisch also nicht haltbar sein. Und so ist das System auch nicht angelegt. Die wollen uns ja auch nicht wirklich wehtun oder schaden, auch wenn wir als Berufsjammerer natürlich das Narrativ vertreten müssen, ist auch klar. Also das ist schwierig.
Und auch für die TUR-Blase gilt: Es gibt Patienten, die könnten eigentlich ambulant behandelt werden, obwohl sie eine Hochrisiko-Situation haben. Bei dem weiß ich, da könnte da und dort ein CIS sein, ich müsste es nur finden, um die richtige Therapie weiter steuern zu können. Und da wäre es auch so: Selbiges in Grün, sogar noch viel mehr als bei der Frühinstillation, die wäre da gar nicht mit drin. Und dann habe ich einen Patienten, der könnte aufgrund der Anzahl und Größe der Tumoren gut ambulant operiert werden, bei dem müsste ich aber für die Indikation der weiteren richtigen Therapie eigentlich per Blaulicht multiparametrisch wissen, was da los ist. Und mache das dann vielleicht nicht, weil ich damit eh aus meiner dunkelroten oder gerade so schwarzen Null eine tiefrote mache. Und das ist blöd. Und deswegen glaube ich, dass da nachgebessert werden musste.
Christian: So. Und da gibt’s, glaube ich, auch sozusagen Korrekturbedarf bzw. zum Glück gibt’s ja die Zusatzziffer M. Und ich habe gelesen, die bisherige Hybrid-DRG wie zum Beispiel die L20N wie Nordpol, die wird in diesem Jahr ab 2026 neuerdings – steht das fest, insofern sind wir mal wieder brandaktuell unterwegs mit unserem UROlogisch-Podcast – die wird von der N wie Nordpol zur L20M wie Martha. Und ich habe gelesen, dass wir hier eben bewusst eine – wenn du so willst – onkologische Hybrid-DRG haben, wo diese Zusatzkosten dann aber auch extra vergütet werden. Und ich glaube, das ist eine gute Nachricht, ne?
Max: Das ist eine gute und eine wichtige Nachricht. Und die ist auch jetzt nicht so, dass wir da Danke sagen müssten dafür, ganz ehrlich. Weil es war ursprünglich gar nie vorgesehen, irgendeine onkologische Diagnose in eine Hybrid-DRG reinzupacken. Jetzt ist es mit der TUR-Blase geschehen und auch nicht ganz ungerechtfertigt, ne, müssen wir unter uns schon sagen. So, und jetzt ist natürlich dieser Upgrade von November zu Mike oder von Nordpol zu Martha genau das Richtige.
Christian: Genau. Und ich glaube, das kann man hier unseren Zuhörerinnen und Zuhörern auch noch mal mitgeben. Also die Sorge, die wir zwei jetzt in diesem Gespräch zunächst mal aufgestellt haben, dass die Hybrid-DRG nicht nur jetzt strukturell Veränderungen bringt, sondern auch vielleicht Unterdeckung im Bereich der an sich gewünschten Top-Diagnostik – also mit Fluoreszenz und damit auch Zusatzkosten – da war unsere Sorge, dass das durch die Hybrid-DRG nicht gedeckt ist. Und das ist zum Glück jetzt korrigiert oder zumindest neu, dass wir diese Kosten auch mit abbilden können. Und ich glaube, das ist gut, oder?
Max: Das ist wirklich gut. Und das sollte uns aber auch natürlich zu verstehen geben, dass das System den Wert der fotodynamischen Diagnostik erkennt. Und auch den Wert der Frühinstillation. Das heißt, die wollen jetzt nicht, dass wir keine leitliniengerechte Therapie mehr machen. Das wollen die nicht.
Christian: Das ist gut. Das heißt eigentlich, bei allen – also ich spreche da vielleicht für dich, für andere auch – bei allen ersten Vorbehalten zur Hybrid-DRG, die uns was den Erlösverlust ganz schön in die Knie gezwungen hat im Vergleich zu vorher – das ist ja ein deutlicher Abschlag, der unter dem Deckmantel der Ambulantisierung eingeführt wurde – nivelliert sich jetzt ein bisschen, weil eben zumindest diese Zusatzkosten für onkologische Top-Qualität, wenn man so will, hier auch weiterhin zusätzlich vergütet werden. Und also keiner sagen kann: „Durch die Hybrid-DRG kann ich diese Maßnahmen wie zum Beispiel Fluoreszenzdiagnostik nicht mehr machen.“ Ich glaube, das muss hier noch mal unterstrichen werden, ne?
Max: Genau. Also da müssen – da gelten keine Ausreden. Und wir müssen auch noch mal ganz klar sagen: Das sind einfach beides Ansätze, die haben ihren klaren Platz in der evidenzbasierten Medizin. Das sind beides auch in Leitlinien abgebildete, in Nuancen da und dort anders beschriebene Techniken, aber die gehören fest dazu. Und wenn wir also wirklich sagen: Okay, wir nehmen’s Harnblasenkarzinom ernst, okay, wir wollen aus dem ersten wichtigen Schritt der TUR-Blase, die sowohl diagnostisch als auch in vielen Fällen dann schon therapeutisch ist, alles rausholen. Wir verschreiben dem Patienten wie sie auch ein multiparametrisches MRT der Prostata, wenn wir wissen wollen, was dieser 8er PSA-Wert bedeutet. Dann kommen wir an einer Frühinstillation auf der einen Seite und an der fotodynamischen Diagnostik mit dem Hexvix auf der anderen Seite nicht vorbei. Und wir müssen es auch nicht. Also das sind einfach Ausreden.
Christian: Prima, lieber Max. Das war ein schönes Kapitel zu diesem spannenden Thema. Ich finde, du hast einen schönen Bogen gezogen und wie gesagt, ich erinnere mich an deine frühen Arbeiten. Inzwischen bist du da auch alter Hase und wie man gehört hat, kennst du dich gut aus. Und ist ganz spannend, jetzt auch nach dieser Zeitspanne zu sehen, wie Fluoreszenzdiagnostik auch ihren Stellenwert in der urologischen Behandlung beim Blasentumor anfangs erkämpft hat, aber jetzt auch, glaube ich, doch auch bei vielen auch zum Standardrepertoire gehört. Und das ist zu begrüßen.
Max: Der Christian, weißt du, wir beide können das sagen, wenn wir dann auch ins Alter kommen, wo man immer nostalgischer wird: Es war ja nicht alles schlecht in den 80ern.
Christian: Das ist ein schönes Schlusswort, lieber Max. Ich bedanke mich ganz herzlich, dass du heute hier im Podcast warst. Meine lieben Zuhörerinnen und Zuhörer, vielen Dank fürs Zuhören. Hören Sie gerne auch noch mal nicht nur in die erste Folge mit Max Burger – das müsste so ca. zweieinhalb Jahre her sein – hinein, sondern gerne auch in alle unsere anderen Folgen. Weitere werden folgen. Dir, lieber Max, noch mal herzlichen Dank und viele Grüße nach Regensburg.
Max: Christian, lieben Dank und Grüße nach Hamburg zurück.
Christian: Alles Gute und bis zum nächsten Mal.
